这真的是一个很好的角度，我以前都没有这样考虑过，包括很多其他事情，都可以带人自己而非家里的弱者。
#从零开始的女性主义

田房：现在一部分人压根儿不认真讨论女权主义者的定义，只按照自己的解释来判断谁是女权、谁不是女权。真是太让人伤心了。
上野：女权主义者是自主申告的概念，只要一个人说自己是女权，她就是女权。就算我不愿意看到某个人说自己是女权主义者，也不能阻止她这样做。
田房：对啊，这就是女权啊。
上野：女权是多样的，可以说一人一派，甚至更多。不同的思想会互相碰撞，但从不存在正统和异端之分。你有独特的表达能力，但我使用的话语九成以上都是他人之言。我读了很多，学了很多，从那些知识中借用了我需要的东西。我自己想出来的话语，其实少之又少。借用他人之言并非坏事，因为话语需要传承。从别人那里借过来，自己想明白了，然后成为自己的东西，这样就好了。“男性友爱”和“厌女”这些词都不是我的，是我从伊芙·塞吉维克那里看到，觉得“这个有用！”，然后借过来并传播出去的。我们积累了很多他人之言，这些都是我们共有的财产，这就是女性学·性别研究。

#从零开始的女性主义 （175）

上野：无法容忍女性的弱点，不就是彻头彻尾的厌女吗？很多女儿都会同情被父亲支配的母亲，同时又无法容忍母亲的唯唯诺诺，对吧？因为她们同为女性，看到女性同胞的弱点会痛苦不堪，同时产生憎恶。很多女性都因为厌女而向男性过度同化，希望得到男性的认可。……
田房：……不过，女权主义者里也有厌女的人吧。
上野：如果有人问：“上野老师厌女吧？”我会回答：“是呀。”如果我100%不厌女了，就没必要当女权主义者，因为我再也不需要斗争了。女权主义者，就是不断与内在的厌女心理做斗争的人。
田房：您说过，厌女是“男性体现为‘蔑视女性’，女性则体现
为‘自我厌恶’”，对吧？
上野：对，所以我一直以来都在尝试与自己和解，现在已经轻松了许多。对女性来说，女性主义就是自我和解的战斗。出生在这个世界上，没有一个女性不厌女。如果真的存在不厌女的女性，她们就不需要成为女权主义者。所以如果有人问我是否厌女，我会爽快承认。女性主义就是女人接受自己、爱自己的思想。现在我觉得，如果有下辈子，我更愿意当女人。

#从零开始的女性主义 （173）

田房：上回我跟一个二十几岁的女性聊天，对方竟然说：“现在己经男女平等了，女权主义者还对男性咄咄相逼，导致男性在女性面前畏首畏尾，这反倒让我们很为难。”当时我就认为，我们应该保证历史的传承。

上野：你问她：“那你想想，如果男人不再畏首畏尾了，你会变成什么样子？”津田塾的女大学生也说过同样的话。“自从人们开始重视性骚扰问题，男人就变得小心翼翼，增加了工作难度。”于是我对她说：“如果男人不再小心翼翼了，你觉得会发生什么？”“你会被人摸屁股，捏胸部啊！”

#从零开始的女性主义 （168）

“女权主义者是不是想当男人啊？”，这是彻头彻尾的误解，而且是特别“男性化”的对女性主义的误解。我在东大演讲中提道：“女性主义绝不是弱者试图变为强者的思想。女性主义是追求弱者也能得到尊重的思想。”有好多男性都跳出来说：“我头一次听到这种定义。”“你说的不对吧。”人只能凭借自身的经验去理解他人，所以女性一旦主张权利，男性就只会理解为：“哦，你想变成我啊。”这是男性想象力的局限，而且这种理解意味着权力游戏中出现了新的竞争者，他们自然会认为自己的地位受到了威胁。不过在我们看来，则是“我才不想变成你那样！”“谁要变成这么无聊的生物啊！”（笑）
#从零开始的女性主义 （158-159）

话语对人的束缚力很可怕。英国作家科林·威尔逊在《谋杀百科全书》中分析过一个少年刺死心上人少女的案件。他认为：“如果这名年轻人体验过性爱，或许不会杀死他的心上人。”正因为他不懂得用什么方法来表达“希望与人发生关联”“希望走进对方的生活”，才会选择了刺杀。所以，表述经验的文字说明越多越好。这样一来，人们在感到心中小鹿乱撞、被另一个人深深吸引时，就会意识到“这种感情一定就是那本漫画里讲述的'恋爱’”。
反过来说，如果不事先掌握那种话语，人就无法表达。我们女权主义者一直以来做的事情，就是定义“这是性骚扰”“这是家暴”。只要事先掌握了概念，人就会意识到“这是性骚扰”。哪怕很晚才知道这些概念，也可以重新定义自己以前的经历，比如，“当时心里那种不舒服的感觉，原来是遭到了性骚扰”。如果不把感情变作话语，就无法成为经验。

#从零开始的女性主义 （137-138）

上野：我有很多女同性恋朋友，她们都管我叫“异性恋的阿
鹤”。女同性恋都有"T”和"P”的角色。
田房：什么是"T”和"P”啊？
上野：简单来说，就是男性角色和女性角色。我觉得很不可思议，就问她们：“为什么要分角色啊？”其中一个人告诉我：“因为在性爱方面，我们只有异性恋的范式可以参考。”听了这句话，我顿时理解了。现在无论男同还是女同，渐渐都不再有角色划分。由此可见，他们对自己的性有了更深的理解。
田房：哇！原来如此，这我也没想过。
上野：性爱也需要学习。我们在无意识中受到了大量洗脑。为何人在恋爱的时候会意识到这是恋爱？正因为我们不仅从现代媒体，甚至从《源氏物语》这种古典作品中学习了恋爱的概念，才会意识到“这不就是我在那本书里读到的恋爱吗？”，从而为自己的感情定性。

#从零开始的女性主义 （136-137）

上野：我高潮时总是会想：“这跟剧本写的一样啊。”“好简单，这剧本果然够具体。”（笑）
田房：什么意思啊（笑）？！
上野：同性恋人士手上没有剧本，一定很辛苦吧。异性恋性爱的无聊程度，跟歌舞伎有点像。歌舞伎是大众戏剧，能够带动观众为之动情流泪，就是所谓的催泪。可是歌舞伎的剧本从一开始就是固定的，“先这样，然后这样”。这些我们都懂，可是到了泪点还是会哭出来。再看性高潮，不也是这样吗（笑）？
田房：您这么一说，好像的确是这样，但我从来没有从这个角度思考过问题。整个过程的步骤确实很清楚。就算跟某个人第一次发生性关系，步骤基本都一样。
上野：一旦被安排得明明白白，事情就会变得很无聊，让人感叹：“啊，又高潮了。”与之相比，性少数人群面临着更大的挑战，更像是“辛苦你了，真不好意思”的感觉（笑）。
田房：为啥要道歉啊（笑）？

#从零开始的女性主义 （135-136）

#从零开始的女性主义 部分关于性和爱的观点摘录，可能含nsfw但本质只是讨论

已读：
#我的遥远的清平湾
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田房总结：
与上野老师结束对谈后，我有这样的感想。我们要大声说出自己对社会的不满，说出自己觉得不对的地方。人们都觉得我们应该把情绪吸收到体内。其实，我们完全可以畅快地倾吐出来。因为前人已经替我们开了头，所以有现在。为了后来的人，我们也应该畅所欲言。

#从零开始的女性主义

田房：现在，社交网络上也有很多匿名用户自称女权主义者，而且她们的内讧也越来越常见了。比如，“这家伙说过这种话，不配当女权”，或是根据自己的理解质疑“这个人到底懂不懂什么是女权”。一旦认为“她不懂”，就要对其锤之又锤。我也遭到过这种待遇，真的特别厌恶这样的风气。

上野：请你回忆一下我们的历史，我们从来不说“你不是女权”，而是一直坚持“女权是多种多样的”。为什么呢？因为女权有很多问题无法简单回答。女权不是一枚硬币就能显示出正确答案的答题机器。带孩子上班是好是坏、女人是否应该上战场、是否要在综合岗位上咬牙坚持？这些问题我们争论了很久。女权是不害怕争论的思想。可是，如果在推特之类的社交网络空间争论，就会变成纯粹的诽谤中伤，不能叫争论了。

田房：现在一部分人压根儿不认真讨论女权主义者的定义，只按照自己的解释来判断谁是女权、谁不是女权。真是太让人伤心了。

上野：女权主义者是自主申告的概念，只要一个人说自己是女权，她就是女权。就算我不愿意看到某个人说自己是女权主义者，也不能阻止她这样做。
女权是多样的，可以说一人一派，甚至更多。不同的思想会互相碰撞，但从不存在正统和异端之分。你有独特的表达能力，但我使用的话语九成以上都是他人之言。我读了很多，学了很多，从那些知识中借用了我需要的东西。我自己想出来的话语，其实少之又少。借用他人之言并非坏事，因为话语需要传承。从别人那里借过来，自己想明白了，然后成为自己的东西，这样就好了。“男性友爱”和“厌女”这些词都不是我的，是我从伊芙·赛吉维克那里看到，觉得“这个有用！”，然后借过来并传播出去的。我们积累了很多他人之言，这些都是我们共有的财产，这就是女性学·性别研究。

#从零开始的女性主义

上野：女人一旦被男性友爱的社会同化，不仅无法承认自己的弱点，还无法容忍女性同胞是弱者。

田房：那是“厌女”吗？

上野：无法容忍女性的弱点，不就是彻头彻尾的厌女吗？很多女儿都会同情被父亲支配的母亲，同时又无法容忍母亲的唯唯诺诺，对吧？因为她们同为女性，看到女性同胞的弱点会痛苦不堪，同时产生憎恶。很多女性都因为厌女而向男性过度同化，希望得到男性的认可。比如杉田水脉，还有稻田朋美。

田房：我觉得很奇怪，她们好像都散发着相同的气场，看起来特别像。不过，女权主义者里也有厌女 的人吧。

上野：如果有人问：“上野老师厌女吧？”我会回答：“是呀。”如果我100%不厌女了，就没必要当女权主义者，因为我再也不需要斗争了。女权主义者，就是不断与内在的厌女心理做斗争的人。

田房：您说过，厌女是“男性体现为‘蔑视女性’，女性则体现为‘自我厌恶’，对吧？”

上野：对，所以我一直以来都在尝试与自己和解，现在已经轻松了许多。对女性来说，女权主义就是自我和解的战斗。出生在这个世界上，没有一个女性不厌女。如果真的存在不厌女的女性，她们就不需要成为女权主义者。所以如果有人问我是否厌女，我会爽快承认。女权主义就是女人接受自己、爱自己的思想。现在我觉得，如果有下辈子，我更愿意当女人。

#从零开始的女性主义

上野：有一部分女权主义者认为“男人能做的女人都能做”，用英语表达就是"Women can do it all"。女性也能当警察、消防员和士兵，同样也可以上阵打仗。

田房：那就是只有当女性也能成为士兵，才是真正的男女平等，对吧？

上野：这一派系在美国比较多。虽然日本也有，但是日本的女权主义与和平主义的关联更紧密。美国的部分女性认为：“如果男女平等，那女人也要上战场。”与之相反，韩国男性则会谴责国内的女权主义者：“不服兵役的人没资格说话。”服兵役是很苦的事情，男人也不是真的想去。所以韩国男性才会对女性怀有无名怨怼，认为“我们要服这种苦役，你们有什么资格要求平等。”这就是为什么韩国的反女权情绪比日本更严重，而且反驳方式也更偏激。
征兵制国家真的很不一样，只待在日本可能感受不到那种气氛，大家都习惯了和平。而且，还有部分女权主义者主张“女人跟男人一起上战场才是男女平等”，我们也要跟那些人对抗。

田房：那就是女权主义者内部的斗争啦？

上野：主张“女人跟男人做一样的事才叫平等”很简单，但是反对的人就要给出更复杂的理论。
“既然说军队侵犯人权，那么就是侵犯了男性的人权，所以男性也应该跟我们一起站出来说‘不’。”军队侵犯的不仅是士兵的人权，也侵犯了战争死难者的人权。军队是杀人机器，追求杀人机器的男女平等，这能叫女权主义吗？我觉得这种想法才算健康，然而不论男女，很多人都不这么想。他们只会坚持形式逻辑，说什么“这不符合逻辑啊，为什么女人不参军？”

#从零开始的女性主义

田房：每次女权主义者提出抗议，或是发表意见，都会有人跑出来说“女权主义者肯定很讨厌男人吧”或是“你们是不是想篡夺男权社会”。

上野：还有“女权主义者是不是想当男人啊？”，这是彻头彻尾的误解，而且是特别“男性化”的对女权主义的误解。我在东大演讲中提道：“女权主义绝不是弱者试图变为强者的思想。女权主义是追求弱者也能得到尊重的思想。”有好多男性都跳出来说：“我头一次听到这种定义。”“你说的不对吧。”人只能凭借自身的经验去理解他人，所以女性一旦主张权利，男性就只会理解为：“哦，你想变成我啊。”这是男性想象力的局限，而且这种理解意味着权力游戏中出现了新的竞争者，他们自然会认为自己的地位受到了威胁。不过在我们看来，则是“我才不想变成你那样！”“谁要变成这么无聊的生物啊！”。

#从零开始的女性主义

田房：感觉好多人已经放弃了跟丈夫争论、对丈夫提意见。

上野：放弃这些就等于放弃了那段关系。这让我不禁疑问，你都放弃了自己跟这个男人的关系，今后还要对他张开双腿吗？这些人还是小看了婚姻，而不重视这些的后果都会落到孩子身上。

田房：如果一味回避与丈夫的争吵和夫妻关系的变化，只在表面上装作没问题，那么不出轨就很难维持吧。

上野：孩子很敏感，就算父母不说，也能察觉到空气中的异样。千万不能小看孩子。我刚才说不重视的后果会落到孩子头上，那种影响主要有两个方向。一种是适应方式有问题的孩子。他们适应能力很强，但是会变得轻视人生。东大学生就属于那种适应能力强的孩子，能够满足父母和老师期待的孩子。另一种是愚钝的孩子。由于无法适应，他们会变得很僵硬。那种孩子很容易出现拒绝上学或受到霸凌的问题。能考上东大，来听我讲课的人里基本没有那种类型。不过我也跟免费学校有过合作，教育经历很长，因此碰到过那种孩子。愚钝的孩子其实对自己更诚实。
满足父母期待的孩子不会做自己想做的事情，而是做父母所希望的事情。那些孩子也有自己的伤痛。他们不知道自己是谁，喜欢什么，想做什么。无论多不情愿，也会强迫自己做好一件事。“你究竟想做什么？”“你究竟喜欢什么？”“做什么事情最开心？”这些简单的问题他们都回答不上来。他们很难挖掘到事关人生根基的东西。优等生就是这样。

田房：我认为，一个人的内在也分为A面和B面。能考上东大的人，都是努力让自己的A面符合社会A面的人。为此，他们要扼杀掉独一无二的我，也就是自我的B面，因为他们不得不这样做。所以一旦被问到“你究竟想做什么？”他们就回答不上来。因为他们从小就扼杀了那个部分。

#从零开始的女性主义

上野：……少数派也会歧视其他的少数派。女性会歧视残疾人，残疾人会歧视女性。
少数派正因为人数少，所以会感到孤立，同时互相歧视。残疾人中也有视觉残疾、身体残疾、精神残疾、智力残疾等种类，但他们不一定能共同斗争。目前我正在做老年人看护的研究，而老年人都会有一点后天残疾。他们可能会有听力下降、视力下降、半身不遂、语言障碍等症状，这些都算是后天残疾。只要某种障碍固定持续半年以上，就可以领取残疾人手册。如此一来，就能领取残疾人年金，还可以依据残疾人综合支援法使用支援费。无论从质还是从量来看，这都比看护保险提供的服务好得多。所以，我跟中西先生也谈道：“等我们老了，残疾症状固定下来，就一起搞运动、申请残疾人手册吧。”然而，最抗拒申请残疾人手册的，往往是老人本人及其家人。虽然领了手册能得到更多援助，但他们就是不愿意承认自己是残疾人。为什么呢？因为他们以前歧视过很多残疾人，不希望自己成为那一群人。

#从零开始的女性主义

田房：虽然我还不太了解女性主义，但是觉得，社会存在A面与B面。政治、经济、时间、就业，这些都是社会的A面，而B面则是生命、育儿、看护、疾病、残障等等。A面可以通融，B面却无可取代。男性都在A面，女性一开始也生活在A面，但是随着分娩与育儿的开始，她们就不得不移动到B面。男性会因为疾病和受伤而发生转移，但除此之外，基本上一直待在A面。女性必须往返于A、B两面，比如B面的医院吩咐她“你有流产征兆，请在家休息”。这个女性也需要非常艰难地与A面的公司协商这个问题。

#从零开始的女性主义

#从零开始的女性主义

（p162）我从来不认为女性主义是女人想当男人的思想。媒体总在传播错误的女性主义形象，还制造了诸如“女人帝国”这种讽刺概念，可是，学男人能有什么好处呢？学男人就是成为支配者、掌控权力、向他人施压、散播歧视，那样只会制造新的被压迫者和被歧视者。

——————
即使听了很多次“女性主义”“女权主义”这个词，但对这个概念仍十分陌生。在wb上甚至感觉已经被污名化了。看这本书，终于稍微有点概念。

“女性主义”并没有一个特定的标准，甚至可能“一人一派”，不分正统和异端。这本书里上野千鹤子表现出来的对女性主义的理解，我还是很认同的。

“女性主义”并不是提倡女性要成为男性，而是鼓励女性坦然接受女性的身份，并创造一个弱者也能被尊重，平等的世界。

#从零开始的女性主义

（p162）我从来不认为女性主义是女人想当男人的思想。媒体总在传播错误的女性主义形象，还制造了诸如“女人帝国”这种讽刺概念，可是，学男人能有什么好处呢？学男人就是成为支配者、掌控权力、向他人施压、散播歧视，那样只会制造新的被压迫者和被歧视者。

——————
即使听了很多次“女性主义”“女权主义”这个词，但对这个概念仍十分陌生。在wb上甚至感觉已经被污名化了。看这本书，终于稍微有点概念。

“女性主义”并没有一个特定的标准，甚至可能“一人一派”，不分正统和异端。这本书里上野千鹤子表现出来的对女性主义的理解，我还是很认同的。

“女性主义”并不是提倡女性要成为男性，而是鼓励女性坦然接受女性的身份，并创造一个弱者也能被尊重，平等的世界。