#乌克兰 #支持乌克兰反抗俄罗斯侵略

库列巴：2021年9月，我和耶马克被美国国务院的人告知：“能怎么说呢，伙计们？开始挖战壕吧。”
 
（二）
 
译者注：以下G为采访者戈登，K为乌克兰外交部长库列巴。
 
 
G-我一定会问您关于您和美国总统拜登在白宫的会面的问题，那是在2月22日，战争爆发前两天。但我们先开始散步，然后我再问您这个问题。
 
K-好啊。
 
G-所以，2月22日，椭圆的总统办公室，美国总统拜登。您和他面对面交流，我了解下来是这样的吧？
 
K-不，不，不。应该理解的是，有这么特定两件的事。第一：原则上说，拜登总统不特别接待其他国家的外交部长。第二：如果你不是其他国家的总统或政府首脑，直到最后一刻你才会被确认与拜登会面。他们对你说：“这个嘛，您过来一下……”直到你，比方说，坐在某个会场开会，或者开车过来的时候，电话打给任何某个国家的大使，然后他们说：“你可以30分钟内开车来白宫吗？我们会开一次会。”这不意味着拜登总统会和你会面。
 
G-好的……
 
K-你永远不知道你会被带到哪里，去哪个办公室。而我也有同样的故事。这是说，拜登为什么决定与我会面？不是因为我是个好人，他想过来跟我说一句：“德米特里，你好。”
 
G-我想也是。
 
K-当然，对他而言，我是乌克兰这个国家的代表——一个需要他的支持，而他对其客观上真挚关心的国家。安东尼·布林肯私下里为我说了几句话，他是我的同事和朋友——让我们不要对这个表述感到害怕。那是说，他告诉总统，我是个还不错的人，你可以来见我。
 
G-可以和他认真谈一谈。
 
K-“你可以来见我”，是这样的，所以托尼在其中发挥了自己的作用。我们当时在和奥克桑娜·马尔卡罗娃在一辆车里，从一场会议赶往下一场会议。
 
G-乌克兰驻美国大使。
 
K-是的。而奥克桑娜接到了一通从白宫打来的电话——而他们说：“来吧，我们来安排一场外交部长和拜登的国家安全顾问，杰克·沙利文的会议吧。”我们到了那儿，然后我们确实被引入了沙利文办公室所在的那一翼，但沙利文的办公室离拜登的并不远。而我们被要求在办公室里等待。而我非常诚恳地跟你说：在那一刻，你真的不知道他们要把你带到哪里。所有事情都组织得那么好——没有人会告诉你任何事情。然后那儿门开了——而所有那些被称为“拜登的小圈子”的人鱼贯而出。那儿，他们一个接一个地走出来。有些肩上戴着肩章和星星，有些则只穿着西装。而我就那样站着……
 
G-令人记忆深刻的景象啊。
 
K-是的。所以，门在那儿，我在这儿站着。他们鱼贯而出，而他们中的每个人都字面意义上给了我一个道别的目光，就像，你知道的，就像是医生们刚开完会，而他们诊断你得了四期癌症。这儿，每个人都走出会议室，走向病人，说：“你好。”然后：“唉……”然后就走了。他们每个人都这么做了：和我握手，那种同情的神色，深吸气——然后走了。
 
G-您在讲的……这太不真实了。
 
K-是啊，是啊。当然，你一下就明白现在大家是什么情绪了。
 
G-“好吧。”
 
K-他们开了一个关于乌克兰的会议。布林肯先出来了——说：“我们刚刚开了一个关于乌克兰的会议。”而所有这些人都从我旁边经过。在那之后，确实，我被带到了总统办公室。
 
G-这是您第一次去那儿吗？
 
K-是的，是的。那是第一次。因为我参加了总统到华盛顿的那次访问，但后来泽连斯基总统在总统办公室与拜登进行了面对面的会谈，所以我们没有被邀请到那里。我们坐下来，有托尼·布林肯，还有，我想，国家安全委员会的阿曼达·斯洛特和奥克萨娜·马尔卡洛娃。
 
G-这就是所有人吗？
 
K-是的，谈话在我们这一圈人中进行。嗯，这场对话如此动人……
 
G-谈话持续了很长时间吗？
 
K-是的。我想，有40分钟吧。
 
G-哦！是很长了。
 
K-嗯，他们说，谈个15分钟左右吧。但后来，正如他人所言，谈话发散出去了。你看，拜登是一个真诚地对我们国家有感情的人。我们真的很幸运，在这个非常时刻有拜登总统掌舵美国。
 
G-他就只是比其他人更了解乌克兰。这是真的吗？
 
K-是真的。 我一直说，从国家政治和国家外交的角度来看，最会引发问题的外国大使或外国领导人要么是对乌克兰一无所知的人，要么是对乌克兰太了解的人。在这里，拜登属于第二类人。
 
G-他当时说了什么？
 
K-嗯，他说，他们有最新的情报，一切都将很快开始。然后：这次会议结束后，我去了国务院。在那里，我被带进一间办公室，一个特殊的人给我看了一些事实，这些事实...
 
G-地图？
 
K-不是地图，而是一个个点。就是说：“这些是机场，这些机场上有这样的货机，它们已经完全可以起飞了......”就在这样一个时刻，好像一道闪电击中了我。离开那里后，我立即向总统报告。拜登总统是……嗯，这对他来说是一场很个人化的会议。他想……
 
G-是有感情的。
 
K-是的，有那种情感。我们谈到，你知道，在谈话最后，我们已经谈到了孩子。他谈论他的儿子，他也是美国的一个名人，不幸的是，拜登总统失去了他。我谈到了我的孩子。也就是说，最后，这已经是两个人之间的对话，其中一个人在他的生活中经历了一些可怕的损失，而另一个人，也就是我，在这次对话中明白，我们正站在一个时刻的门槛上，而我们很可能也将被迫经历这样的、生活中的可怕损失。
 
G-好吧，他说将会有一场战争。他提出了一些建议……拜登，他有没有说“我们会在这一点和那一点上帮助你”？他说了什么？
 
K-他说：“会有一场战争。我们会和你们站在一起，直到极限，直到最后一刻。”
 
G-哦，这很重要。
 
K–但他说，“你和托尼将谈论具体的问题。”拜登总统是一个权威的信息源。他是总统。他讲道理。而当时我们手中还有很多其他信息。例如，我得到的信息是，北约成员国讨论了乌克兰在发生全面战争而非局部战争时的前景。而，原则上，每个人都同意72小时后，乌克兰将不复存在。
 
G-是这样吗？
 
K-是的。也就是说，拜登总统告诉你“我们将与你同在，直到最后一刻”，而你明白，在某个地方，聪明人们坐下来，做了计算......
 
G-“最后一刻”马上就要到了。
 
K-如果你说的是这72小时的结束的话，那么，是的。所以这是一个非常重要的情感外露的时刻。正如我所说，这次会议得以举行，是因为拜登和泽连斯基有着特别而温暖的关系，一种相互深深尊重的关系，也因为当时我作为乌克兰的代表在华盛顿。
 
当然，我并没有在这次会议中得到安抚。相反，我明白，我们不可避免地会走向战争。战争何时开始——明天、后天、三天后——这已经是一个次要问题。但有这么一个时刻，拜登向我展示了他去世的儿子的照片，他对我说：“部长先生，你应该永远想着你的孩子。” 当你在白宫，在总统办公室，而美国总统正在对你说这样的……
 
G-我浑身发冷。
 
K-“当然，你是一位部长，考虑如何保护你的国家是好的，但首先你是一个父亲，你必须想想你的孩子。”因此，我离开了那里——去了纽约，在那里我在联合国大会上发言。当时已经是23日了。好吧，在晚上，23号到24号的晚上，我应该从纽约飞到伊斯坦布尔，再从伊斯坦布尔飞到基辅。而，上飞机的时候，我已经开始收到关于“今晚”的信息。
 
G-确实是会这样。
 
K-是的。那时已经接近午夜了。
 
G-嗯，您立刻就和拜登总统的会面告知了总统。他说了什么？
 
K-嗯，来自军队、情报人员、外交官的各种信息都流向了他。这就是为什么我把这些信息传递出去。当时，总统基本上不睡觉，也不吃饭——他一直生活在这个过程中。他说：“好，我们也在大局中考虑到这一点。”
 
G-您知道，在战争开始前一个半月，乌克兰高层领导的几个人告诉我：“不要放在心上。这都是所谓的‘情报’。我们被利用了，而事实上，他们正在提高赌注。不会有战争的。”在乌克兰的领导层中是否有这样的意见？
 
K-这是一些能够接触到乌克兰领导层的人的意见。但是，无论是泽连斯基总统，还是安德烈·耶马克，还是丹尼斯·什米哈尔，以及作为外交部长的我……我们都不是以此为出发点思考问题的。也就是说，我们不认为这是对事件的基本解释。从第一天开始，总统就尽可能深入地对待所有信息——或者说，尽可能认真地对待所有信息。但总统有一个特质，我也是从他那里学习到了这一点。他总是说：“如果我开始处理一些问题，在得出结论之前，我会尽可能地深入，一砖一瓦，做事情的方法就是这样的。”
 
G-当然了。
 
K-是的。尤其是当你国家的命运受到威胁时。这就是为什么有一些人——历史会审判他们——他们找到总统，并试图向他传达这个版本的叙事。但我要再次强调，无论是总统，还是耶马克，还是什米哈尔，还是我——我们都不认为这是什么情报战。事实是，阴谋论总是最吸引人的。
 
G-而美国总统怎么会喂给我们假消息呢？这是完全不可能的。是吗？
 
K-嗯，理论上说，这是可能的。我们都知道，美国在这些年的外交政策中并不总是做出正确的决定。你还记得“科尔楚加”的丑闻吗？
 
*译者注：“科尔楚加”/Kolchuga是一种乌克兰的车载雷达系统，2002年美国指控乌克兰将该雷达系统出售给伊拉克。
 
G-是，当然记得了。
 
K-而那并没有在伊拉克被发现。美国说服了所有人，让全世界都以为乌克兰向伊拉克出售了“科尔楚加”。伊拉克的核武器从未被发现，尽管美国国防部长...
 
G-化学，化学。
 
K-对不起，化学武器。
 
G-也许是他们没有好好找？
 
K-也许吧。但他已经坐在那里，展示了试管：“就在那儿，我们就是从伊拉克得到它的。”不是的，你看，恕我直言，就算我们有所有的共情和同情，我们还是得保持清醒的头脑。
 
G-那当然了。
 
K-这就是为什么，从我们的认知上说……很容易成为某些人游戏中的棋子。
 
G-“而我不希望这样。”
 
K-肯定是这样。除了你有一些个人的志向，想掌控自己的命运而不是成为他人的棋子之外，你也明白国家处于危险之中。但，国家领导人认为这一切都是阴谋——不，这样的情况没有发生。

#乌克兰 #支持乌克兰反抗俄罗斯侵略

库列巴：2021年9月，我和耶马克被美国国务院的人告知：“能怎么说呢，伙计们？开始挖战壕吧。”
 
第一部分
 
 
乌克兰外交部长德米特里·库列巴接受了《戈登》杂志创始人德米特里·戈登的采访。库列巴讲述了乌克兰外交如何克服“自卑情结”，以及这种转变是如何受到乌克兰总统沃洛基米尔·泽连斯基的影响；他本人，据库列巴称，则在开始全面入侵俄罗斯后产生了“划时代”的变化。这位外交部的负责人详细讲述了他在入侵开始前两天与美国总统乔·拜登的会面，讲述了他如何在飞机上吃惊地得知了俄罗斯入侵的消息，他如何于2月24日在华沙与波兰总统安杰伊·杜达会面，以及波兰最高领导人如何向他保证对乌克兰的支持。库列巴还谈到，当乌克兰人在飞机上向他询问从基辅疏散儿童的情况时，他如何忍不住落泪；谈到在安卡拉与俄罗斯外交部负责人谢尔盖·拉夫罗夫的谈判；谈到俄罗斯商人罗曼·阿布拉莫维奇；谈到认定俄罗斯联邦为恐怖主义的支持者；谈到禁止俄罗斯人进入欧洲，以及其中一些人是否可能有例外；关于土耳其在俄罗斯联邦对乌克兰的战争条件下的政策；关于俄罗斯总统弗拉基米尔·普京去世后俄罗斯会发生什么，以及那对乌克兰有什么影响；关于他的腿是如何受伤的，以及其他许多事情。该采访视频是在基辅散步时录制的，文字版由 “GORDON”发布。
 
 
 
译者注：以下G为采访者戈登，K为乌克兰外交部长库列巴。
 
 
 
G-德米特里·伊万诺维奇，您好。
 
K-您好。
 
G-嗯，我们不在您的办公室录制这次采访——而是在楼下的地方。但我们都明白现状如何。您不害怕吗？
 
*译者注：该采访最初是在库列巴办公室进行的，后来二人走出办公室，边在基辅市区漫步边进行采访。
 
K-不害怕。而且，奇怪的是，之前也不害怕。我不知道，也许在第一天的时候，确实有一些心志上的动摇。而那不是为自己感到害怕——你为别人感到害怕。这意思是说，对我而言，中央办公室的员工安全：这是第一位的。因此，只要有一丁点危险，我都会给所有人下指示离开大楼，远程办公。因为承受一栋建筑物的损失是可能的，承受一些财产损失是可能的，它们本就可能会燃烧殆尽；但如果因自己的过错，人们死了，去承受、去原谅这一点在我看来就只是道德上不可能的事情。所以，我不害怕——我们在最大限度地进行调动。
 
G-现在，全世界有成百上万的人盯着我们。不幸的是，并不是他们中的所有人都懂乌克兰语。从美国到澳大利亚，整个世界都在看着我们。
 
K-暂时是这样。
 
G-是的。而我想请求您，如果可能的话，切换成俄语。这样大家都可以理解你。因为战时的乌克兰外交部长——我想每个人都应当倾听他，理解我们的外交政策是什么，部长在做什么。而，普遍而言，在外交前线上，乌克兰进行了什么样的抵抗。
 
*译者注：文字稿为乌克兰语。本文由乌克兰语文字稿译出。
 
K-好啊，既然这样，我们就试试这么办。我们会为全球观众工作。
 
G-您出生于外交官世家。您的父亲曾是一名外交官，他在您年轻时担任大使。一直到现在他都是大使-是吧？直到现在。
 
K-现在不是了。毕竟，我国的立法规定打击利益冲突。而亲密的直系亲属不能在对方的垂直领域工作。所以，当我当上部长后，我父亲打电话给我，说：“我都理解的。”在那时候，他是乌克兰驻亚美尼亚的大使。乌克兰外交部是他一生的事业。他打电话给我，说：“我都理解的。我一直努力工作，我的一生是充实的。”
 
G-“谢谢你让我早退休了。”
 
K-他是这么说的：“我不会挡你的路的。所以我们准备好了，我和你妈妈，回到家庭带孙子们去。”那之后我们就开始走正常的程序了。作为儿子，这对我来说很不容易。作为外交官，这对我也不容易，因为我父亲是一个非常专业，经验丰富而广为尊敬的人。我知道这对整个外交系统都是一种损失。但这是法律。所以，我父亲从外交岗位上退下来，用另外的话说，就是退休了。而真的，他兑现了他的承诺：他现在和孩子们相处得很好。
 
G-您的母亲也是外交官吗？
 
K-不是。我妈妈这一辈子都是老师，教授乌克兰语和乌克兰文学。在某个时刻，她为我爸爸牺牲了自己的事业。因为外交官的职业意味着你必须去国外。这对每个家庭来说都是困难的情况。因为有人必须牺牲自己。有时，如果女人是外交官，男人就会牺牲自己。如果是男人，那么反之亦然。因此，我的母亲暂时牺牲了自己：她离开了她的工作，她非常喜欢这个工作。孩子们也爱她。她是一名学校教师。而从那时起，她帮助我爸爸，履行大使夫人的职责。因为这也是工作。当你在国外时，它也是工作。
 
G-当然了。您的父亲在哪些国家工作过？
 
K-奥地利，埃及，捷克，哈萨克斯坦和亚美尼亚。
 
G-他是大使……
 
K-……他是这四个国家的大使。
 
G-埃及……
 
K-埃及，捷克，哈萨克斯坦和亚美尼亚。
 
G-他在哪个国家干得最好？他自己是怎么觉得的呢？
 
K-我觉得，从个人感受的角度来讲……这个问题你当然只能问他，但在我看来，捷克共和国对他来说是最大限度地，让我们说，实现了自己作为一个外交官的目标的地方。但他（的一生）有其特殊性……非常艰难的一生。他，就像他们说的那样，成就了自己。一个来自波尔塔瓦地区一个村庄的普通人，没有任何游说和支持。他总是承担最艰难的工作，在切尔诺贝利发生的最初几天，就参与了组织工作——怎么讲呢？——组织那些参与疏散和清理的分队。他曾在阿富汗担任顾问。在将近40岁的时候，他又去学习了：接受第二次高等教育——学习英语。在这个意义上，他是这样一个非常坚强的人。这就是为什么他在所有国家都建立了联系，并受到了尊重。但在我看来，他工作的巅峰期是在捷克。
 
G-乌克兰的外交官学院是特别的。我记得我也见过阿纳托利·兹连科*：他是个完全独特的人，你可以与他谈论任何话题。一位真正的外交官。他拥有那种真正的外交官的风度。还有根纳季·约瑟波维奇·乌多文科*。而您是整个乌克兰独立后历史上最年轻的乌克兰外交部长。
 
*译者注：阿纳托利·兹连科，外交官，前乌克兰外交部长，前乌克兰常驻联合国代表
 
*译者注：根纳季·约瑟波维奇·乌多文科，前乌克兰外交部长，前联合国大会主席
 
K-我这辈子一直被这同样一句话所困扰纠缠：“对这个职位而言，他太年轻了。”这是说，无论我在什么职位上，我总是会听到：“太早了吧。我们需要更……他在所有专业水准上都符合要求，但他太年轻了。”我记得我曾经和康斯坦丁·伊万诺维奇·格里先科[原注：2003-2005年和2010-2012年任乌克兰外交部长]共事，而他当时就是这么说的。当时我们有两个人：年轻，前途光明……
 
G-那第二个人是谁？
 
K-那时是这样的……他现在也（前途远大）——米哈伊洛·布诺-艾里扬。他后来在康斯坦丁·伊万诺维奇的团队里工作。他和他一起从俄罗斯的大使馆回来。然后他担任了……
 
G-基辅州州长。
 
K-他短暂地领导了基辅州，是的。这个嘛，我们的道路似乎已经分开，但当时我们还在共事。他说：“当然了，你可以被任命到某个职位上，但人们会说什么？会说格里先科完全失去理智了，他都开始任命小孩子了。”这就是为什么我习惯了这种话，我对此接受良好。但当我40岁之后，我就拒绝所有这些关于年轻的论点：“40岁，就像我爷爷说的那样，是已经从集市上走出来了的年纪了。”有那些时候我们走进集市，然后在另一些时候我们走出集市。40岁就是那样的时候——“已经从集市上走出来了”。但我一直用讽刺的方式来看这些话。
 
我一直明白一点：我必须做出成果。我的工作是对任何阴谋论的最好防御，对任何“太年轻”的指责的回应。如果要拿出结果，那么你就需要成长，就需要向前迈进。这是一个非常坚定的信条，顺便一说，这是我父亲教我的。“在任何情况下，”——他总是这样对我说，“工作，给出结果。然后一切都会好起来的。”
 
G-20世纪90年代和2000年的乌克兰外交与今天有什么根本区别？
 
K-这么说吧，现在我们有短兵相接的外交，你知道的。如果拿拳击作比方，我们之前的外交类似于一场拳击赛的这样一个阶段：拳击手们绕着对方跳来跳去，就好像尝试挑衅对方，但并不彼此接触，期待在这种跳来跳去的肢体语言下，就有可能破坏敌手的稳定——并获得成果。而现在我们有这样一种外交：当我们和敌人、和我们的合作伙伴有尽可能紧的接触时，在必要时，我们，在深思熟虑后——我们做任何事情都深思熟虑——我们就做好准备在任何时刻主动出击：尖锐，强大。即使对方是我们的合作伙伴，但我们看到他们在忽视我们的利益，那么我们同样抱有这种战斗精神。
 
G-而这是大家都看见了的。
 
K-是的，而这种变化是泽连斯基总统，甚至在战争开始前，就已经给外交领域带来的。我的意思是，我记得他打电话过来：“您那里在做什么？嗯，告诉我您需要什么。”我说：“沃洛基米尔·亚力山卓维奇，这么讲吧，这是有必要的，您看……”他说：“季玛……”我说：“沃洛基米尔·亚力山卓维奇，我听到您说什么了。”甚至我都不得不与这种过度礼貌的残余作斗争，像拳击手在四周跳来跳去那样，但我有一种非常……因为，原则上来说，我总是倾向于作出严厉的反应，但是是那种严密计算过的反应。我不知道，我肯定拳击运动中有一种特定术语称呼拳击手们的这种动作。这种过度礼貌的残余在我和总统开始共事的那刻起就消失了。总统在这方面非常明白。如果一个朋友做了一件好事，我们感谢、赞美并努力帮助他作为回报；如果一个朋友对我们做了坏事，我们就打他。
 
G-他不再是我们的朋友。
 
K-不，这是下一个阶段。如果一个朋友对我们做了好几次坏事，那么他肯定不是我们的朋友。而我们的合作伙伴们不习惯这样的风格。“不就像一直以来那样吗？乌克兰一直那么顺从，它一直跳来跳去，但最终你总是可以将它放在它应该在的位置上，说服它——而它什么都会同意的。”而这时他们一直说，对，要做这个，对，要做这个，但我们仍然不同意。而他们也不得不习惯这一点。

我们近年来走的这条路，在乌克兰引起了，比方说，一些人的批评，他们认为合作伙伴只应该被游说，被拥抱，在一切事情上被我们所放任。这是外交中的一种自卑感。而我们克服了它。我认为这是一个非常重要的结果。而且我非常高兴的是，现在他们正在培养一派外交家，在必要时，他们会深思熟虑地进行打击。这在外交上是很重要的。

#乌克兰 #支持乌克兰反抗俄罗斯侵略 #电视台
在Reddit上逛的时候看到一个对乌克兰战时的电视媒体变成一个大平台的解释，我be like，淦，好厉害，能不能戒严过了之后还这么办啊！我太讨厌一个电视台推一个叙事的结构了，个人肯定更希望CNN、ABC、Fox和NBC在一个台打架，这样看狐狸台的人就必须接受其他消息了……美国也该搞一搞！

P.S.：朋友在知道后暴言：谁家有锅可以收乌克兰电视（。）

The only thing that was implemented is this one TV broadcast. Basically a 24 hour stream was divided among Ukrainian channels, where each of them got a few hours on air. Channels are free to to use their studios, journalists, experts, topics etc. So nothing changed for them much except that they all now work on one broadcast, but not on one channel.

Not sure I explained it clearly, so here how it looks:

Before war:

Ch 2 - A network
Ch 7 - B network
Ch 9 - C network
Ch 14 - D network

During war:

Ch 2 - 6 hours of A, 6 hours of B, 6 hours of C and 6 hours of D.
Ch 7 - 6 hours of A, 6 hours of B, 6 hours of C and 6 hours of D.
Ch 9 - 6 hours of A, 6 hours of B, 6 hours of C and 6 hours of D.
Ch 14 - 6 hours of A, 6 hours of B, 6 hours of C and 6 hours of D.

The idea is that people can get opinions from various experts and journalists in one place, on one stream. Kinda, if ABC, Fox, NBC and CNN joined together in one stream, but worked separately.

#乌克兰 #支持乌克兰反抗俄罗斯侵略 #泽连斯基 #公民身份认同 #公民责任 #政治参与

#乌克兰 #泽连斯基 #支持乌克兰反抗俄罗斯侵略

-最后一个问题。你的梦想是什么？

-我的梦想是什么？喔，我有很多梦想。……我想终结这场战争。我梦想着它。我希望……历史不会将我抹去。我想要留下……

-你感到害怕吗？

-啊？

-你感到害怕吗？

-这是不愉快的，但我不对此感到恐惧。一点也不。我了解自己，我知道我是什么样的人，我知道我能做到什么，我知道有些事情我永远不会做。所以对我做的事情，我绝对不感到害怕，也决不感到羞耻。（但）如果我浪费了人们的时间，浪费了国家的时间和我家人们的时间，而没有做我想做的事情，那会是很不愉快的。我做着这样的梦。我梦想孩子们和我妻子身体健康，以我为豪，而也许……嗯，我觉得对我来说有这些梦想就够了。父母！我希望他们能度过漫长的余生。我想要让他们也看到这个国家的变化。我非常渴望这一点。对我的答案，你满意吗？

-是的。是的。

-很好。

-但……你是个非常出乎意料的总统。

-这么说嘛，事情就是这样的。这就是我们的这个国家。有时它让我们非常惊讶。

——泽连斯基，2021年6月24日采访

#乌克兰 #泽连斯基 #支持乌克兰反抗俄罗斯侵略

-在为这场对话的提问做准备时，我得知你不喜欢被两次问到同样的问题，所以如果你曾经听到过这个问题，请务必原谅我。我的问题是，在人们能够使用社交媒体的情况下，这场战争的很多部分都变得相对更可触及，这和其他之前的战争都不一样。你觉得互联网如何形塑了世界对乌克兰的战争的看法，而作为知名的喜剧演员，幽默是如何成功地表达我们的所思所感的？

-谢谢你提出这些问题。问题不在于……不在于我不喜欢就同一个问题回答两遍；我想我听到这些问题已经超过两遍了。我会尝试用一种不同的方式回答同样的问题。

社交媒体和网络，普遍来说，是一个空间，而它意味着机会。我们可以缩短在我国和其他国家之间的距离，和其他国家的公民社会之间的距离。它给我们一个机会，得以使用这一工具分享真相。在我们这个案例中，展示世界乌克兰正在发生什么几乎是一种武器。它意味着自由，意味着新闻自由，言论自由，思想自由，而这，在俄罗斯、和其他互联网资源被隔绝、没有任何在互联网上自由讨论的机会的国家里，是对独裁的挑战，因为人们不得不去分析，决定这到底是真相还是谎言，而要做到这一点你必须去比较事实和论点。对我们来说，互联网是一种武器，因为通过运用它，我们能展现出乌克兰发生了什么，谁在征服我们，我们有了多少受难者、多少伤亡，俄罗斯联邦的入侵留下了什么，而这是一件强大的工具。我不想冒犯我们的合作伙伴，他们确实在给我们运送游一些非常强大的武器装备，但我必须实话实说，这是个大问题：什么是最关切紧要的，什么样的武器更能保护我们。所以，信息，言辞，有时它们能比某些武器造成更大的伤害。而我们的任务是让网络上的枪弹和炮火不至于竭尽，正如真正的枪弹和炮火不在前线竭尽一样。这里的枪弹和炮火，指的是共享相同的价值的人们，指的是收到这些信息、传递出去、将其分享给他人的人们。是的，看看发生了什么，告诉你的朋友们，将它们分享给你的朋友们，分享正在发生什么，而这至关重要。我相信这关乎捍卫我们的自由。

至于幽默，现在并不真的是适合开玩笑的时刻，你也不觉得有心情开玩笑，但幽默是一种治愈良药，而它总是有帮助的，因为你不可能无时不刻都将思绪沉浸在战争之中。有时你必须歇上几分钟，这样才能继续分析，审视自己，成为一个合格的人。读一点幽默的东西……网上有些梗图，有些关于不同领导人，不同政治领导人的很好的梗图，而我觉得那好极了，这是很好的批评，很好的讽刺，它能让人们稍稍放松一些而这真的很有帮助。我知道它不仅帮了我；我知道我们在战壕中的士兵在炮弹落下的间隙中也需要喘一口新鲜空气。你不能通过失去活着的意义去保护人们的生命。

——泽连斯基，2022年6月22日对加拿大大学生的视频演讲兼问答会

#乌克兰 #支持乌克兰反抗俄罗斯侵略 #泽连斯基

在这里补档一个泽连斯基接受俄罗斯独立媒体的采访，和两篇译后记。估计很多朋友已经看过这篇了，我始终觉得这篇采访很有价值的同时也很动人。

Zelensky接受Ivan Kolpakov, Tikhon Dzyadko, Mikhail Zygar和Vladimir Solovyov的采访。

这篇采访在正式发出的几分钟前，俄罗斯官方审查机构要求所有俄罗斯媒体禁止发表它。

写在前面：

鉴于Zelensky的表述非常简短，依靠上下文语境的部分比较多。因此，在翻译时，根据上下文补充，我加入了一些填充的短语和词汇。译者因上下文行文流畅而自行加入的部分用（）标注；原文中出现的括号插入部分，用 [.] 标注；译者针对特殊名词的解释，用 <.> 标注。以及，文中出现的国家和比较大的地理区域（如高加索地区），采取中文翻译；城市、比较小的地理区划和领土争议地区采取英文翻译。

​（其实这么翻译的原因是译者懒得查那些地方的中文翻译是什么。译者感到非常羞愧。）

这篇采访的视频在3月27日发布，文字稿在3月28日发布。中译本的翻译原本是俄罗斯独立媒体Meduza在其网站上发布的英语文字稿，参照Meduza的俄语文字稿整理和YouTube视频网站上的原视频英语字幕进行整理和一定程度的修改。译者不懂俄语，所以错漏在所难免，但有公开英文稿、公开俄文稿、采访视频字幕作参考，即使有错漏，也不至于到影响大致意涵的准确性。诚惶诚恐，接受各位的批评。

因为中英双语版的字数加起来超过四万字，故只放出了自己的中文译本。对英语译文感兴趣的诸位，可以自行搜索。

正文

1.

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Mikhail Zygar: 让我们以Dmitry Muratov<《新报Novaya Gazeta》的总编辑，Nobel奖获得者>的一个问题开场吧。我来读一下。“总统先生：你也许已经听说过这个玩笑，现在正广泛在俄罗斯使用的字母V和Z，现在指的是你的姓名首字母了。提前为我的直白致歉，但‘最终解决Zelensky问题’是不是俄罗斯对乌克兰侵略的主要目的之一？”

​

​

我听说过很多关于他们想怎么把我解决掉的计划……现在可能已经有不同的人为此进行了好几次尝试了。

“他指的是政治上的清除。”-一个画外音说。

没关系……无论你用的是什么词，我清楚地知道你的意思。

​

我已经接受了这一点。他们（指俄罗斯当局）已经派来了一些组织人员，从政治上的团体开始……至于说到在政治上清除我，指的是[乌克兰议员和Putin的支持者Viktor] Medvedchuk领导的团体，他是现任俄罗斯最高领导人教女的父亲。他们找到了一种清除我的政治途径。在地方选举时，有很多舆论宣传，旨在削弱地方政府。这么做的主要原因是我在总统选举中的胜利，和我的党派在议会选举中的胜利——这一党派，时至今日，是（议会中的）单一最大党。总的来说，他们意识到俄罗斯当局正在失去对乌克兰政坛的强大影响力——我会说，这影响力相当强大。他们（对乌克兰政坛）有影响力，而且那影响力相当强大。所以他们选择了一套不同的战术——在地方选举中获胜。

为什么？在地方上正在发生什么呢？我不知道对于你们来说是怎样的——我并不完全清楚这一点——所以如果我说错了，请你们指正……但我们的地方是什么样的呢？在我们的议会选举中，多数胜出的制度在地方上的运行已有很长一段时间了。而我们同时也，照例来说，拥有很多团体——经济和政治上的团体。我这么说吧，他们是职业的政客，对当地的执法系统，对政治，对一切都施加着相当的影响力。

在这种情况下，你可以在（全国层面上）赢得选举并——在这个词的正常的，民主的意义上——控制中央的权力；你拥有人民通过合法、公平的选举而给予你的权力。但在地方层面，你并不能解决所有问题。你可以发起改革，但改革并不能真正落实下去。这就像是个政治漏勺一样。似乎你来到了总统的位置，你有一堆想法、志向、巨大的激情和一群相当年轻的同僚——我不是说他们没有经验，我指的是一个人人肩膀上长着个年轻、聪明脑袋的团队……但你不能达到地方的层面，因为地方上，一切就只是堵住了。

这就是为什么他们选择了那套战术。他们最终获得了很多地区上的影响力。关于他们是怎么在基层收买了其他党派的选票，我们对此了解不多。涉及到很多钱，而据我所知，俄罗斯联邦政府一直在用这样或那样的方式助长着这样的政治结构。

然后我们看到了最初的几步。在一些特定的议会，区或者地方的议会，他们开始发出这些最终通牒。我在讨论的是政治上的清除。有时候他们阻止候选人，有时候他们撤换掉执政党的代表，诸如此类。[…]基本上说，这是他们的理念，他们计划通过改选从地方上的议会进入最高议会。而那真就发生了——议会的改选。他们真的想要……甚至左翼和右翼都团结了起来。他们和任何可能结盟的人结盟，甚至是与中间摇摆的人结盟，试图让整个选举的过程变得不可控。

为什么？因为……这时我们就顺利地转到了对实际上发生的（政治）清除的猜测——或者说，实际上的、政治清除的现实。因为，当国内产生了不稳定的情况，——不稳定的经济，一切分崩离析，最高拉达的混乱……从本质上讲，这种不稳定只在一种情况下是必须的，那就是他们在对地区当局拥有强大控制力的情况下，可以借助这种不稳定逐渐地分裂单一多数党。国内经济的混乱和乌克兰政治的不稳定，无论如何都会导致来自俄罗斯一方的事态升级，而最终让这个国家走向俄罗斯联邦总统的统治。区别在于，（若这些发生，）他们将会更快、快得多地占领我们的国家。这绝对在他们的计划之中。这并不是从其他国家的情报中得知的，这是我们从自己的情报系统中得到的消息。特别是，这是我们从我们对于 [克里姆林宫是如何] 处置乌克兰政局的理解中做出的结论。

不幸的是，他们并不将乌克兰视为一个独立的国家。这本质上是一场悲剧，是我们，和你们……这个嘛，我不知道我能不能说“你们”。是的，我觉得那也是你们的——因为有两个社会。首先有人民，然后是统治者。这场悲剧发生了——他们不能将我们看作一个独立的国家。他们看我们的视角，并不将我们看作独立的国家，而是看成某种人造的产物，看成一个更大的（政治）实体的一部分，而现在的俄罗斯最高领导人视自己为这一更大实体的掌控者。

我们并不将自己视为一个残片。我们将自己视为一个独立的国家——有着长久，深厚的历史和道德品质的国家。就道德和团结的精神而言，我没有什么可补充的……我觉得我们正在 [通过这场战争] 展示真实的情况究竟是什么样的。

我会回到我们开始的那个想法，说完它……这回答可能太长了，原谅我。

这种破坏稳定的情况并没有发生。但我刚才跟你讲述的那些我们国家内部的政治团体，连同外部的、来自俄罗斯联邦的团体，对事态的升级有自己的计划。我并不知道他们一直以来是怎么对俄罗斯上层报告的，但他们也许一直在说，那些（乌克兰）人正手捧鲜花、带着微笑等待我们的到来。一直在说情况非常之差，现在的总统得不到支持，现在的执政党得不到支持。而那（指那些团体对上级传递乌克兰民间现状的情报）也许就是现状！

我99.9%地认为这就是他们说过的。在这种情况下，我不会随随便便乱说话。

他们基本上说，先生们，已经破冰了<译者注：应该指的是乌的民间情绪已经足够支持一场侵略战争>。而当他们发现事情并没有完全按照计划进行下去的时候，他们自然（想出了）一个B计划——尽可能从顶层消除稳定局势的人，当然了。而当一场战争正在进行的时候，谁能保证稳定？只有总统——因为有戒严令。凭借权力，凭借独立的乌克兰的现行法律，他是可以做到这一点的。

Tikhon Dzyadko：Zelensky先生，我想问你，最近这些日子在发生什么，关于战斗，关于这场战争。在过去的几周，战况最糟糕的热点地区是Mariupol。我们知道城市实际上基本被完全毁掉了，我们也清楚Mariupol人民正在忍受巨大的人道主义灾难。不过，现在谁掌控着这座城市？有些报道是互相矛盾的。

没有任何信息不一致的情况。很明显能看出这场信息混乱是从哪里发源的。这就是真相。这座城市被俄罗斯军队封锁了。所有进出Mariupol的通道都被封锁了。港口被封锁了。毫无疑问，城市内正出现一场人道主义灾难——因为运送任何食物、药品或用水进入城市都是不可能的。俄罗斯军队向人道主义车队开火。他们杀死司机。我不知道货物的下落如何。很多货物已经被运回去了。

换言之，那片区域——Zaporizhzhia到Berdyansk，整个Zaporizhzhia地区——的情况很复杂，这100-120公里 [60-75英里] 的路途是最艰难的挑战。他们（俄军）在不断地进行炮击。

[…]有些协议已经达成。他们解除了对一些人员移动的封锁，使人们得以从Mariupol向乌克兰方向撤离。他们也强制地将人员从Mariupol带离到另一侧——向反方向移动，这么讲吧，向占领区移动；这样的事情也正在发生。

根据我们的数据，超过2000位儿童已被转移。他们的具体位置尚不明确。他们有可能和他们的父母待在一起，也有可能没有。这基本上是一场巨大的灾难。我无法告诉你情况到底有多糟。这很吓人。

他们正在把那些孩子作为交换俘虏的筹码和资源。我没有什么修饰过的话好说——我现在只有翻滚而出的情绪化的表达，很遗憾。但既然你我直言不讳，而我一直试着直言不讳……

我们的军队在 [Mariupol] 里面。这是信息前线正产生混乱的部分原因，因为俄军已经进入了他们能进入的所有地方，但还有一些城市的地区他们未曾触及，因为我们的军队在那里，而他们拒绝服从俄军的指令离开。此外，这些人的家人已经找到我寻求帮助。我已经和那些守军谈过了。我和他们谈话——这么说吧，至少每两天一次，我真的在尝试挤出时间联系他们，这对我很重要。我告诉他们我理解一切，朋友们，而我们肯定会回来的……但如果你觉得你需要待在（那里）而你觉得那是正确的事情，你觉得你可以活下来，那就做吧。

我理解这对一个士兵来说意味着什么。他们也是这么说的……但我给了他们选择的权利。而他们说，“我们不能 [抛弃这座城市] 。这里有人受伤了。我们不会抛弃受伤的人。”不仅如此，他们还说，“我们不会抛弃死去的人。”你必须理解的是，尸体正躺在街上，躺在人行道上。尸体就那么躺在那里，而没有人去收尸——没有俄罗斯士兵，没有乌克兰平民（去收尸）。所有那些人。那是一群……不是“群”，对不起。我不能用“一堆”来形容人们……我找不到俄语里哪个词能用来正确地形容这个场景。我真的不知道。

你需要明白的是，那看起来糟透了。但我们的军队甚至不愿意将死去的士兵留在身后。走出去然后，对不起，我不想这么说……把他们埋在某个地方，就像是填埋垃圾——他们不愿意这么做。不只是军官不愿意，所有人都不愿意。

所以他们在为保卫城市战斗，为保卫伤者战斗，为保卫那些他们想要去埋葬的死者战斗。我们要求他们（让）我们运出尸体。他们不愿意让我们运出尸体，运出伤者，运送任何人出Mariupol。我不知道他们是不是运出了那些俄军士兵的尸体——运去另一边，去他们带我们的孩子离开的那一边。这是我不知道的。信息互相冲突，而从真实和正义的角度来讲一切都不甚明了，所以我不想做任何确凿的声明。但任何其他你听到的事情都是真实的。